Sicherungen

  • Ja das könnte es, Hintergrund die Schleifenimpedanz wird höher(für den Laien: Der Widerstand der Leitungen/Kontakte nimmt zu)
    Könnte natürlich auch was defectes sein....
    Da das Kettchen jetzt nicht mehr passt wird es passend gemacht.


    ane Mathe kommste hier nicht vorbei, wenn die Rechnung stimmt dann stimmt sie. Wollte jetzt keiner wissen, aber ich habe es dann trotzdem mal gesagt.

  • Mische mich mal ein:
    also, der Austausch / Ersatz eines Überstromschutzorgan / Leitungsschutzschalters, vulgo Sicherung führt keineswegs zum Erlöschen der Zulassung.
    Vorausgesetzt, diese erfüllt ihren Zweck und die Abschaltbedingungen werden eingehalten.
    Warum wird gefordert, elektrische Anlagen regelmäßig zu prüfen? Weil sich eben Bedingungen ändern (können) Sind die Abschaltbedingungen, also die Schleifenimpedanz nicht mehr zum Auslösegerät passt, muss gehandelt werden.
    Entweder Kontaktübergänge beseitigen / verbessern, wenn das nicht geht, muss der LS-Schalter getauscht werden.
    Wenn das wegen der benötigten Leistung nicht geht, muss man sich was einfallen lassen. Aber da hat man als Fachmann ja Ideen :-)
    Meist reicht es ja, die Charakteristik zu ändern (z.B. A)
    Allheilmittel ist dann der FI, da juckt die Schleifenimpedanz nicht mehr, sofern der Überstromschutz gewährleistet ist. Aber i.d.R. geht es um Personenschutz, den erfüllt der 30mA RCD.
    Ralle

    warum durch Langeweile sterben, wenn es auch vor Müdigkeit geht

  • Also so etwas wie Bestandschutz bri elektrischen Anlagen gibt es eigentlich nicht. Es gibt nur den gesunden Menschenverstand, dass es sich nicht rechnet, wenn eine Anlage ständig nachgerüstet würde.
    Das leidige Thema Schleifenimpendanz ist schon so alt und eigentlich schon kaum noch relevant (wg. RCD, Niedrigspannung, etc.). Ich habe schon Sicherungsautomaten bei einem Kurzschluss nur müde klackern sehen, obwohl die Schleifenimpendanz gestimmt hat. Die Schleifenimpendanz ist nur ein Versuch eine quantifizierte Aussage zum Personenschutz im elektrischen Sicherheitskreis treffen zu können. Wenn ich alte Automaten sehe, mache dann trotzdem den Kurzen. Der Monteur verliert da oft etwas Gesichtsfarbe
    Es juckt wirklich keinen ob eine 4A oder eine 6A Sicherung verbaut wurde solange die Anforderungen an die elektrische Sicherheit nach dem aktuellen Stand der Elektrotechnik erfüllt sind. Ein SV, der hier den Dicken markiert, dürfte sehr rasch eine Standpauke von erfahreneren Vorgesetzten erhalten. In einem Schaltplan kann man sehr leicht die aktuell verbaute Sicherung nachzeichnen, so dass auch die Unterlagen stimmen. Die Notwendigkeit einer Änderungsabnahme wäre mir neu.

  • Naja, Sachverstand eben :-)
    Als ich vor fast 30 Jahren als Elektriker in den Aufzugbau kam, wunderte ich mich doch über die Laxheit bei der Prüfung der Aufzüge in Bezug auf die elektrische Ausrüstung. Lag wohl daran, das der TUeV zeitlich noch nicht so weit weg von der Dampfkesselprüfgesellschaft entfernt war.
    Es gab aber auch Sachverständige, die mit der Drahtbrücke an der letzten Schachttür den berühmten "Kurzen" machten. Manchmal wurde auch eine Funkenerosionsarbeit draus. Das waren dann Diejenigen, denen aufgefallen war, das da keine Dampfmaschine mehr im Spiel war ;-)
    Das Pendel ist jetzt in die andere Richtung geschlagen, jetzt wird von Maschinenbauing. die elektrische Anlage geprüft. Gelegentlich auch lustig!
    Es ist keineswegs wurscht, ob eine 4 oder 6A Sicherung drin ist. Die Sicherung (Automat) muss zur Steuerung passen. Neben der Einhaltung der Abschaltbedingungen, soll diese auch den Strom begrenzen. Nicht unbedingt für den Leitungsschutz, aber zum Schutz von Netzteilen, Trafos und Verbrauchern.
    Das ist schon recht komplex und bedarf schon einiges an Fachwissen. Also wer denkt, allein einen FI rein und alles ist gut, segelt meilenweit an der Ziellinie vorbei.
    Ralle
    P.S. zur Sicherheit einfach mal klassisch einen Kurzen machen, nicht die schlechteste Ideee!

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  • Moin Moin, wie so mancher Hamburger sagt. Ich habe mal was zum gesunden Menschenverstand, persönlich habe ich zu dem ja meine eigene Meinung. Ich kann ja irren oder unterliege einer Selbstüberschätzung. Gleichermaßen für Betreiber und Fachfirmen wie Bastelstuben interessant:


    Auszug:


    Altersbedingter Ausfall durch mangelhafte Wartung der Haus-Elektroanlage. Durch die mangelhafte Elektroanlage kam es zu starker Korrosion am Bandeisen in der Potentialausgleichsschiene. Dies hatte hohe Differenzströme sowohl auf der Verkabelung als auch auf den Versorgungsleitungen der Gas- und Wasserinstallation zur Folge.


    Ferner kam es dadurch zu einer Mittelpunktverschiebung, welche eine Erhöhung des Neutralleiterstromes zur Folge hatte. (Kirchhoff, falls jemanden das was sagt)


    Es ist dringend erforderlich die Elektroanlage den aktuellen Richtlinien anzupassen und entsprechend dem heutigen Stand der Technik in ein TN-S-Netz umzurüsten.


    Der Sachverständige verweist diesbezüglich auf die Normen DIN VDE 0100-444, EN 50174 sowie EN 50602.


    Die Anlage ist noch nicht wieder Instand gesetzt. Sie ist Baujahr 1978, somit 38 Jahre alt. Die betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer beträgt 15-20 Jahre und ist bei Weitem überschritten. Siehe hierzu „Bewertungsleitfaden für ITK-Systeme, Elektronik und elektrotechnische Geräteeinheiten“ (ISBN 978-3-89639- 907-6).


    Die Steuerungsanlagen aller Aufzüge, auch in den Häusern 4 und 8, sollten dringend entsprechend dem aktuellen Stand der Technik angepasst werden. Eine Überprüfung der Potentialausgleichssysteme ist dringend erforderlich.


    Die Aufzugsanlage wurde regelmäßig durch den TÜV und die Wartungsfirma überprüft.


    Die Haus-Elektroanlage befindet sich jedoch in einem mangelhaften Zustand. Dies verursacht aktuell hohe Differenzströme, zum Teil > 50 Ampere auf den Verkabelungen. Auf der Gasleitung wurde zum Zeitpunkt der Begutachtung an 09.01.2017 ein Differenzstrom von > 2 Ampere gemessen.


    Aktuell ist Gefahr in Verzug. Es besteht Brand und Explosionsgefahr, auf Grund des hohen Differenzstroms.


    Es besteht sofortiger Handlungsbedarf.


    Die komplette Potentialsteuerung ist nachzuarbeiten da zwischen der Wasserleitung auch ein PE-Roh eingesetzt wurde und im Aufzugsschacht kein Potentialausgleich zu finden war.


    Der Sachverständige empfiehlt die Umstellung der gesamten Elektroanlage in den Gebäuden auf ein TN-S-Netz, inklusive der dazugehörigen Fehlerstromschutzschalter (RCD) und / oder Brandschutzschalter.


    Ferner sollte dringend der äußere Blitzschutz sichergestellt werden. Dies bezieht sich insbesondere auf die Antennenanlage, welche an dem Dachaufbau der Aufzugsanlage montiert ist.


    Es müssen Überspannungs- bzw. Blitzschutzmodule, sowohl Grob- als auch Feinschutz, entsprechend dem aktuellen Stand der Technik in der Anlage nachgerüstet werden. Siehe hierzu DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-534.


    Vor Einbau der neuen Aufzugsanlage ist es jedoch erforderlich die gesamte Elektroanlage im Haus entsprechend den aktuell gültigen Normen DIN VDE 0100-444, EN 50174 sowie EN 50602 auf ein TN-S-Netz umzurüsten, damit ein sicherer Betrieb im gesamten Gebäude gewährleistet ist.


    DIN VDE 0100-510 Errichten von Niederspannungsanlagen -


    Teil 5-51: Auswahl und Errichtung elektrischer Betriebsmittel -Allgemeine Bestimmungen


    DIN VDE 0100-534 Errichten von Niederspannungsanlagen -


    Teil 5-53: Auswahl und Errichtung elektrischer Betriebsmittel - Trennen, Schalten und Steuern,


    Abschnitt 534: Überspannungsschutzeinrichtungen


    DIN VDE 0701-0702 Prüfung nach Instandsetzung, Änderungen elektrischer Geräte - Wiederholungsprüfung elektrischer Geräte -Allgemeine Anforderungen für die elektrische Sicherheit


    TRBS 1201Technische Regeln für Betriebssicherheit – Prüfungen von Arbeitsmitteln und überwachungsbedürftigen Anlagen


    DGUVV3§5Unfallverhütungsvorschriften – Wiederholungsprüfung für elektrische Anlagen und Betriebsmittel


    DIN EN 61140Schutz gegen elektrischen Schlag - Gemeinsame Anforderungen für Anlagen und Betriebsmittel (IEC 61140) zulässige Schutzleiterströme von Betriebsmitteln


    DIN VDE 0100-600 Errichten von Niederspannungsanlagen


    Teil 6: Prüfungen


    DIN VDE 0100-731 Errichten von Niederspannungsanlagen


    Teil 7-731: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art - Abgeschlossene elektrische Betriebsstätten.


    Jeder Betreiber einer elektrischen Anlage ist für den ordnungsgemäßen Zustand derselben verantwortlich!


    Die Verordnung BGV A3 (VBG 4) der Berufsgenossenschaft legt in den Durchführungsanweisungen die Prüffrist für elektrische Anlagen und ortsfeste elektrische Betriebsmittel pauschal mit vier Jahren fest. Diese Anlagen sind entsprechend der DIN VDE 0105 zu überprüfen.


    Ausnahmen bilden dabei die Anlagen und Betriebsmittel in „Betriebsstätten, Räumen und Anlagen besonderer Art“, für welche die Normen der VDE 0100 Teil 700 gültig sind. Hier besteht die Forderung einer jährlichen Prüfung.


    Dieses bedeutet, dass sowohl Hausbesitzer als auch Vermieter verpflichtet sind, ihre Installation durch eine Elektrofachkraft überprüfen zu lassen.


    Der Betreiber ist für den Zustand seiner elektrischen Anlagen auch im juristischen Sinne verantwortlich.


    Die Verkehrssicherungspflicht gibt vor, dass Elektroanlagen in regelmäßigen Abständen überprüft werden müssen. Dazu gehört auch eine regelmäßige Kontrolle der technischen Einrichtungen entsprechend den dafür maßgeblichen technischen Vorschriften.


    Nach der VDE-Bestimmung DIN 0105 sind elektrische Anlagen und ortsfeste Betriebsmittel entsprechend den Unfallverhütungsvorschriften der Unfallversicherungsträger mindestens alle vier Jahre und Fehlstrom- und Fehlspannungsschutzeinrichtungen mindestens alle sechs Monate zu überprüfen.


    Auf eine Unkenntnis der gesamten technischen Regeln kann sich der Vermieter nicht berufen: Wer Räumlichkeiten vermietet, muss sich über die damit verbundenen Pflichten kundig machen.


    Die Prüfungsintervalle sind durchzuführen


    mindestens alle 4 Jahre: Elektrische Anlagen und ortsfeste Geräte,


    mindestens alle 6 Monate: ortsveränderliche Geräte,


    VdS 2019 Richtlinien zur Schadenverhütung: Überspannungsschutz in Wohngebäuden,


    VdS 2031 Richtlinien zur Schadenverhütung: Blitz- und Überspannungsschutz in elektrischen Anlagen


    Dann darf ich hier noch anfügen: Die kleine Messung durch den/die ZÜS ersetzt in keinem Fall die gefordete BGV A3.


    Was geprüft wurde, falls vorhanden ist in Ordnung, das was nicht geprüft wurde, fällt hinten runter, bis der Fall, zugegeben seltene, eintritt.


    Immer schön dran denken: Sicherheit für euch und eure, manchmal ungeliebten, Mitmenschen.

  • Nachtrag: für den Menschenverstand


    egal ob es mit: Sicherheit erhöhen zu tun hat!
    Wird etwas, was unter den Bestandschutz fällt, veändert, erlischt dieser!
    Ich konnte auch lesen, das elektrische Anlagen nicht unter Bestandsschutz fallen(gibt es aber, zumindest in Teilen und das reicht), dazu sage ich folgendes: Kontinuierlich nachbessern, um den Stand der Technik zu wahren, ansonsten: Glück auf!


    Als Betreiber/Verantwortlicher ist dieses auf den Stand der Technik zu halten, dann gilt: Es gibt für elektrische Anlagen keinen Bestandsschutz! Der E- Check ist regelmäßig auszuführen, festgelegt! Punkt.


    Fazit: Sparen, dann hast du in der Not. Wenns nicht reicht, stehste halt ohne Hemd da!



  • Da bin ich doch ganz bei dir!!!!!!!!!!!!! und das als Elektromeister, zugelassen im Kreis Wesel, Ja gibt´s den sowas????? :S und zertifiziert nach DIN 13015, mal so am Rande.
    Wobei ich anfügen muß:
    Geworben habe ich damit noch nicht, aber Briefköpfe und alles was dranhängt, ist in Arbeit gegeben.


  • Das wäre mir aber neu, dass größere bzw. trägere Sicherung verbaut werden würden. Was würde man damit erreichen? Spätestens beim nächsten TÜV würde das dem SV auffallen. Umgekehrt bedeutet der Einbau einer kleineren Sicherung idR eine Erhöhung der elektrischen Sicherheit. Dabei muss man natürlich die Zuverlässigkeit der Anlage abwägen.


    Wenn man mit Automaten oder Feinsicherungen arbeitet, empfiehlt es sich die Charakteristik zu ändern. Man darf jedoch dabei nicht die vorgesehenen Sicherheitsniveaus missachten und einfach eine noch trägere Sicherung verbauen, weil dann die Anlage zuverlässiger läuft.

  • Ich habe nicht geschrieben, das größere / trägere Sicherungen verwendet werden sollen.
    Lies bitte genau! Noch mal langsam:
    - Schleifenimpedanzmessung
    - Nacharbeiten evtl. erhöhter Kontaktübergänge, sofern möglich
    - Auswahl des Überstromschutzorgans entsprechend benötigter Leistung und Impedanz
    Wenn die von Hause aus eingesetzte Sicherung, Beispielsweise eine B6 nicht zur Impedanz passt, wäre eine A6 (schau dir mal an, was die Charakteristik eines LS-Schalters bedeutet) vielleicht passender.
    Auf alle Fälle musst du sicherstellen, das die Abschaltbedingungen im Fehlerfall (Personenschutz) _und_ der Schutz bei Überstrom (Brandschutz, geräte- und Leitungsschutz) gewährleistet ist.
    Ralle

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  • Oftmals ist es sehr interessant mal den Widerstand der gesamten Leitung auszumessen. Von der Sicherung bis zum Ende der letzten Sicherheitskette, oft die Außentüren.
    Muß nicht, aber mal in den Plan schauen, die Züssen suchen immer das Ende und sind oft mit FLUKE unterwegs, der Wert ist sehr interessant.
    Und dann mal den Wert der Leitung gegen PE in OHM messen, macht das Fluke ja automatisch und ganz wichtig, die Eichung des Messgerätes, sollte ein Aufkleber vorhanden sein.


    Eine Veränderung führt zum erlöschen des Bestandschutzes! Das ist so! Juristendeutsch!

  • Messpunkt ist immer der letzte Punkt, wo sonst?
    Dann hast du die Impedanz vom Ortsnetztrafo bis zum Ende des Sicherheitskreises.
    Aber, jetzt kommts, wo wird denn gemessen?
    Meist, idiotischerweise im Schaltschrank Ende Sicherheitskreis gegen Schaltschrank PE!
    Das berücksichtigt aber nicht die PE Impedanz zur Schachttür.
    Es sind demnach mehrere messungen notwendig, z.B. Niederohmmessung (PE) an allen Schachttüren, Schleifenimpedanz an den Schachttüren, an der Kabinentür etc. Die Messung ausschließlich im Schaltschrank ist Mogelei!
    Gegen Fluke ist nix zu sagen, regelmäßige Kalibrierung (Eichung ist das falsche Wort) versteht sich von selbst.
    Nochmal, es gibt keinen Bestandsscutz. Wenn die Anlage nicht mehr den zur Inbetriebnahme geltenden, oder gültigen Normen entspricht, muss gehandelt werden.
    Ralle

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  • Da habe ich mich doch wieder im Terminus vergriffen, entschuldige.
    Das eigenartige bei der Messung ist ja auch, das sich die Erdung garnicht angeschaut wird.
    Einige Anlagen sind ja direkt in der Schachtgrube mit dem Fundamenterder verbunden, was ich für eine astreine Lösung halte.
    Ansonsten wird nur auf die Verbindung/Potenzialausgleich geschaut, wo es dann schlußendlich abgeführt wird, geht ins Nirvana.


    Zum Bestandsschutz:


    Zum Bestandsschutz1:

  • @RalleH


    Sorry, hab ein falches Zitat genommen ;) Jetzt passt es.


    Ja die liebe Schleifenimpendanz. Wie ich geschrieben habe, kann manchmal die Schleife stimmen und trotzdem löst der Leitungsschutzschalter im Kurzschlussfall nicht aus. Und wir reden hier nicht von paar Sekunden, die er braucht, sondern er löst wirklich nicht aus.


    Ist in etwa vergleichbar mit dem Testknopf eines FI-Schutzschalters. IdR funktioniert der Test mittles Testknopf so gut wie immer. Bei manchen Verdrahtungen scheinen die Innenwiderstände jedoch so groß zu sein, dass ein Fehlerstrom regelrecht abgepuffert wird. Anders konnten wir uns das nicht erklären. Oder wir hatten es schon, dass der FI-Schutzschalter in einen anderen Stromkreis eingebunden war als vorgesehen ;)


    Ich empfehle auch immer zuerst die Nacharbeitung der Berührungskontakte. Die können mit der Zeit eine Oxid-Russ-Schicht haben, da bei jedem kleinen Funken immer etwas Material oxidiert (Metall, Staub, Kontaktmittel). Und wie du auch schon geschrieben hast, ist die Änderung der Charakteristik der Änderung der Sicherungsgröße vorzuziehen.


    @Andre


    Jupp, da die meisten SV wirklich "nur" Maschinenbauer sind, ist die elektrische Prüfung keineswegs einer BGVA3 (oder DGUVV3) gleichzusetzen. Unseren Prüfungen sind auch zeitliche Grenzen gesetzt, die es eigentlich so nicht geben sollte laut Gesetzgeber. Wenn ich jedoch eine Messung an jedem Punkt der Anlage machen würde und die Wirksamkeit des Potentialausgleiches hinterfragen würde, dann hätte ich schon bald ein Problem meine Termine einhalten zu können.


    IdR ist es jedoch so, dass Erdungskreise zueinandere einen möglichst kleinen Wiederstand haben (wird geprüft). Ist dies der Fall, dann kann man davon ausgehen, dass der Erdungskreis im Schacht eine vergleichbare Sicherheit wie der Erdungskreis im Schaltschrank liefert.


    SVs, die auf das Milliamperchen genau bewerten sind kleine Ferkel. Sag ich mal jetzt so. Es gibt Messungenauigkeiten und Tagesformen der SVs beim Messen. Wenn man sich aufgrund der Schleife nicht sicher ist, weil paar Ampere fehlen, na dann knallt man halt eine Drahtbrücke rein, wenn man mutig ist und kräftig genug, um den Monteur festzuhalten ;)