Zum Kassieren oder wie werfe ich die Gelddruckmaschine an.

  • Da sieht man wieder das da zwei WELTEN aufeinander prallen.


    Wir unterhalten uns über die Sinnträchtigkeit solcher Vorgehensweise bei z.B.Nachrüstung von Notrufsystemen und von der entsprechenden Seite wird argumentiert das dies so vorgeschrieben sei! ...Das hat doch nicht das geringste mit dem SINN dieser Massnahmen zu tun !?


    Es ist doch schlichtweg nicht angebracht bei einer Nachrüstung mit einem Notrufsystem eine ausserordentliche Abnahme einzufordern!!!??? Da reicht doch die in Augenscheinnahme zur nächsten Prüfung, die im Schnitt ja immer nur ein halbes Jahr entfernt sein dürfte...


    Notrufe24

  • Und wenn genau in diesem einem halben Jahr jemand stecken bleibt und das Notrufsystem versagt und nicht vorher abgenommen wurde? Diese Abnahmepflicht macht bei solch einem wichtigem Bauteil doch Sinn.


    Klar, man kann immer argumentieren, dass früher es auch ohne ging. Jahrelang ist nichts passiert. Was aber wenn doch? Dann ist der Verwender nicht seinen Pflichten nachgekommen. Die entsprechenden Versicherungen und Aufsichtsbehörden schauen sich bei solchen Fällen genau diese Punkte an. Wenn eine ZÜS da war und das Gerät ist erst danach ausgefallen, dann läuft es meistens auf Geräteversagen oder einen Wartungsmangel hinaus. Ohne vorherige Prüfung könnte man jedoch auch noch Fahrlässigkeit unterstellen und das läuft dann auf einer ganz anderen Schiene.


    Ich habe schon Notrufgeräte gesehen, die waren korrekt montiert, auf dem Fahrkorbdach und in der Schachtgrube wurden zusätzliche Alarmknöpfe installiert... und dann wurde vergessen den Notruftaster im Fahrkorb ordentlich anzuklemmen. Das nützt der eingeschlossenen Person dann wenig, dass der TÜV in einem halben Jahr vorbeikommen soll ;)

  • Na dann mal folgendes Argument: ...Die Anlage erhält aufgrund der Prüfpflicht das Notrufsystem erst nach Ankündigung der nächsten Hauptprüfung! Ergo: Die Anlage hat bis dahin GAR KEINEN Notruf zu einer ständig besetzten Stelle,...und das vollkommen rechtskonform (zumindest bis 2020)!


    Ist dann der einzige Weg um den Kosten zu entgehen. Ob das so sinnig ist sei mal zumindest in Frage gestellt. Gerade unter dem Aspekt das alle Betreiber mit enormen Kosten vor dem Bauch in Bezug auf das Ende der Übergangsfrist 2020 und der Nachrüstung schon sowieso knabbern müssen! Hier wird doch die Situation einfach nur ausgenutzt um Kasse zu machen (auf Kosten der Einsicht der Betreiber zur Nachrüstung). ...Das ist eben meine Meinung!


    Bemerkung am Rande: Das Du in Deiner Laufbahn berufsbedingt so manchen negatven Fall erlebt hast (wie auch wir) ist doch klar. Es geht ja auch nicht um die komplette Herausnahme aus einer Prüfung! Wir nehmen jedenfalls die Montage eines Notrufsystemes genau so ernst wie einen Steuerungsumbau. Heisst, wir geben keine Anlage ohne eigene "TÜV-Vorpüfung" frei. ...und eine gewisse Kompetenz sollte man Fachnetrieben (über die Rede ich hier jedenfalls) nicht grundsätzlich absprechen. Denn darauf läuft es dann hinaus.


    Wie gesagt, lieber ein ungeprüftes Notrufsystem (mit einwandfreier Funktion) als gar kein Notrufsystem.


    Notrufe24

  • Und wenn genau in diesem einem halben Jahr jemand stecken bleibt und das Notrufsystem versagt und nicht vorher abgenommen wurde? Diese Abnahmepflicht macht bei solch einem wichtigem Bauteil doch Sinn.

    ...und wenn genau nach einer Prüfung das System ausfällt? Ergebnisse sind identisch. Es wird ja hier so getan als sei die Abnahme eine Garantie, ja sogar die Voraussetzung für eine einwandfreie Funktion eines Notrufsystemes! Ausfälle werden bei der Aufschaltung auf eine Aufzugsnotrufzentrale doch eh spätestens nach 3 Tagen erkannt und gemeldet (jedenfalls bei uns (zumLeidwesen unserer Kunden ;-) )).


    Notrufe24

  • ich sag mal, der Sachberständige sollte Sachverstand, Augenmaß und eine Idee Gelassenheit besitzen.
    Dieses elende beharren auf so lapidare Dinge wie gesonderte Abnahmeprüfung nach Einbau eines NR-Gerätes, beweist ja mal wieder, das gerade neue Sachverständige ohne Berufserfahrung, sich geadezu manisch an die Prüfanweisungen klammern. Nun gut, meldest du den Einbau eben kurz vor der nächsten HP oder ZP. Oder empfiehlst dem Kunden den Wechsel zu einer anderen ZÜS.
    Das immer wieder hahnebüchene Beispiele von fehlerhaften Ein- und Umbauten aufgeführt werden, ist teilweise schon ehrabschneidung! Wir Fachfirmen, mit etwas Berufspraxis, wissen schon recht genau was und wie gemacht werden muss und kann. Fehler treten immer wieder auf, deshalb ist es auch gut und richtig, wenn bei wirklich sicherheitsrelevanten Dingen wie Steuerung, Fang, Seile, Antriebe und Türen ein unabhängiger Dritter darüberschaut! Aber bitte, bei Notrufgeschichten, Notlicht etc. wo es nicht wirklich um Leib und Leben geht, kann auch mal auf die Kompetenz der Fachleute vertraut werden!
    Ralle

    warum durch Langeweile sterben, wenn es auch vor Müdigkeit geht

  • ...und wenn genau nach einer Prüfung das System ausfällt? Ergebnisse sind identisch. Es wird ja hier so getan als sei die Abnahme eine Garantie, ja sogar die Voraussetzung für eine einwandfreie Funktion eines Notrufsystemes! Ausfälle werden bei der Aufschaltung auf eine Aufzugsnotrufzentrale doch eh spätestens nach 3 Tagen erkannt und gemeldet (jedenfalls bei uns (zumLeidwesen unserer Kunden ;-) )).
    Notrufe24

    Es geht nicht um eine Garantie. Es geht darum, dass der Verantwortliche allen Pflichten im Rahmen seiner Möglichkeit nachkommen muss. Die Normen und Vorschriften wurden mit Blut geschrieben und man geht beinahe bei allem vom Worst-Case-Szenario aus.


    Falls was passieren sollte und der TÜV war vorher da, dann wird evtl. untersucht, ob der TÜV korrekt die Prüfung durchgeführt hat (hierbei ist das recht überschaubar). In den Meisten Fällen kann man von einem Geräteversagen ausgehen, wenn alles korrekt montiert war und der TÜV sein Okay gegeben hat. Das war dann Pech.


    In der neuen Betriebssicherheitsverordnung ist das Nichteinhalten der Prüfpflichten und Fristen tatsächlich als Ordnungswidrigkeit festgehalten. Vor Gericht hätte man da schlechte Karten, wenn die eingeschlossene Person (die hoffentlich überlebt hat), dann klagen sollte und die Anlage wurde nicht ordnungsgemäß nach der Änderung abgenommen.


    Wir leben in einer immer verrückteren Welt. Aufzüge werden von vielen "Fachunternehmen" nicht mehr selbst gebaut, sondern nur noch abgenommen. Am besten noch am gleichen Tag, wenn der TÜV zur Abnahme kommt. Geschraubt werden die Anlagen von irgendwelchen osteuropäischen Schrauberbuden ohne Sinn und Verstand (wobei das dann nach der zehnten Anlage wieder klappt).


    Man hat jedoch einen gewissen Spielraum, was z.B. den genauen Zeitpunkt der Änderung anbelangt, wie RalleH es beschrieben hat.


    @RalleH


    Dann bitte solche Sachverständige, die durch ihre Erfahrung auf alles pfeifen, darauf hinweisen sich einen langen Urlaub zu nehmen oder eine Versetzung in ein anderes Einsatzgebiet in Betracht zu ziehen. Betriebsblindheit ist leider ein häufiges Problem bei Sachverständigen.


    Regeln ändern sich, Normen ändern sich und auch die Anlagen werden immer komplexer und verrückter möchte ich gleich hinterher schmeißen. Einfach alles so abzutun, als ob da schon nix passieren würde, ist richtig gefährlich. Denn es wird bei der Programmierung der Steuerung immer mehr Misst gebaut.


    Neulich hatte ich eine Anlage vor mir, die mir eine erfolgreiche Fangprüfung vorgelogen hat. VW-Software oder wie?

  • @RalleH


    Du sprichst mir aus der Seele Ralle.


    @TUEVler


    ...nicht Fangprüfung! Notrufeinrichtung! Du bist also einer der das so richtig findet ...weil es eben da so steht! FERTIG!


    ...der Rest der 'sogenannten Fachfirmen' sieht das offensichtlich anders. ...FÜR DEN FALL NOTRUF, nicht für den Fall Fangvorrichtung !!!


    Abgesehen davon, wie sieht denn die 'vermeintliche' Prüfung eines NRS durch den TÜV aus wenn man mal Fragen darf. Was wird denn da geprüft? Einmal drücken und dann meldet sich die Notrufzentrale und auf Nachfrage nach dem Notfallplan erfolgt die Antwort das dieser vorliegt oder auch nicht? Einmal Dach, Kabine und Grube und das wars!? Auf die korrekte Programmierung der Routinerufe kann doch gar nicht geprüft werden!? Da kann der TÜV doch keinen Schimmer von haben! Wer bei der Vielfalt der Notrufsysteme auf dem Markt etwas anderes behauptet 'schwindelt' (ich wollte das Wort lügt vermeiden ;-) ). Es kann mir doch keiner erzählen das sich ein TÜV-Prüfer vor der Abnahme eines NRS durch die Geräteprogrammierung wurschtelt. ...Der einzige der das macht ist offensichtlich der TUEVler, da er es ja eigentlich machen müsste (oder eben auch nicht, da das ja sicherlich SOOO nicht explizit geschrieben steht).


    Ich will hier keinem auf die Füße treten, aber das ein TUEVler seine besonnenen (nicht leichtsinnigen) Kollegen in einen längeren Urlaub schicken möchte würde ich durchaus als vermessen bezeichnen.


    ...oder es ist einer der beschriebenen jungen Kollegen ? ;-)


    Wie gesagt, es geht hier nicht um technisch Sicherheitsrelevante Änderungen sondern NUR um ein NRS. Und das Argument der Betreiberpflichten zur Nachrüstung hat doch mit dem Abnahmezeitpunkt nichts zu tun!


    Notrufe24

  • Neulich hatte ich eine Anlage vor mir, die mir eine erfolgreiche Fangprüfung vorgelogen hat. VW-Software oder wie?

    Die Fangprüfung ist immer noch Mechanisch. Softwaremäßig ist vielleicht die Überwachung.Wenn dir die Software anzeigt das der Fangausgelöst wurde aber es nicht ist , wird wohl ein Schalter defekt sein.

    Meine Beiträge basieren auf Berufs-und Lebenserfahrung , gefährlichen Halbwissen und Klugscheißerrei ?(

  • Die Fangprüfung ist immer noch Mechanisch. Softwaremäßig ist vielleicht die Überwachung.Wenn dir die Software anzeigt das der Fangausgelöst wurde aber es nicht ist , wird wohl ein Schalter defekt sein.

    Ist leider etwas Offtopic. Nur kurz: Die Steuerung hat tatsächlich eine Fangprüfung als erfolgreich angegeben, sobald das Signal an die Auslöse-Spule gesandt wurde. Sonst haben die Fangprüfungen geklappt. Nur dieses Mal klemmte die Spule und der Aufzug verzögerte einfach bis zum Stillstand.



    @Notrufe24


    Es ist bekannt, dass in einigen Regionen viele Verwender unbelehrbar sind und den Notruf als neumodischen Unsinn abtun. Von mir aus. Dann gammelt halt einer in seinem Haus im Aufzug rum bis ihn jemand zufällig findet.


    Warum ist das so schwer zu vestehen, dass ein Notrufsystem durchaus Sinn macht?
    Es gibt jedoch bis 2020 keinen Grund zu reagieren, solange das Notfallkonzept plausibel ist. Und selbst nach diesem Stichtag wird es erfahrungsgemäß irgendwelche Ersatzregelungen geben.


    Was ich angesprochen habe, ist jedoch die tatsächliche Änderung der Aufzugsanlage, wenn es nun dazu gekommen ist. Hier ist eine Prüfung durch eine ZÜS in jeder Hinsicht notwendig. Nicht nur aus formeller Sicht.


    Bei der Prüfung wird nicht einfach nur dreimal der Notruf ausgelöst. Gerade die Positionierung des Notrufgerätes bei Bestandanlagen ist entscheidend für eine ausreichende Sprechverbindung. Und es ist ungeheuerlich, dass Aufzugsunternehmen mit jahrelanger Erfahrung trotzdem auf die idee kommen ein Notrufgerät so auf der Fahrkorbdecke zu platzieren, dass eine 2-Wege-Kommunikation aufgrund der falschen Ausrichtung oder des Wiederschalls im Schacht unmöglich ist.


    Die angesprochene Besonnenheit einiger Sachverständige hat dazu geführt, dass die ZÜSen immer mehr dazu drängen, dass sich die Kollegen gegenseitig annonym anschwärzen sollen (sog. Compliance-Fälle). Die Zulassungs- und Überwachungsstellen hängen zusätzlichen den ZÜSen schwer im Nacken und durch die sog. Besonnenheit hätte kürzlich eine ZÜS beinahe in einem Fachbereich die Zulassung verloren.


    Die ZÜSen sind zwar private Unternehmen, die wirtschaftlich arbeiten müssen. Jedoch kann zu große Kundennähe schnell den Zweifel aufkommen lassen, ob noch eine ausreichende Unabhängigkeit gegeben ist. Diese Unabhängigkeit ist Gesetz (ProdSG).

  • Warum ist das so schwer zu vestehen, dass ein Notrufsystem durchaus Sinn macht?
    Es gibt jedoch bis 2020 keinen Grund zu reagieren, solange das Notfallkonzept plausibel ist. Und selbst nach diesem Stichtag wird es erfahrungsgemäß irgendwelche Ersatzregelungen geben.

    Den Sinn des Notrufsystems stellt hier doch keiner in Frage! Ich wäre schon aus beruflichen Gründen für die sofortige verpflichtende Einführung von Notrufsystemen ;-)
    Es geht wirklich nur um die überzogene Forderung die "unverzögerte" Prüfungsverpflichtung durch die ZÜS die hier zur Debatte steht. Die halte ich für überzogen.


    Und es ist ungeheuerlich, dass Aufzugsunternehmen mit jahrelanger Erfahrung trotzdem auf die idee kommen ein Notrufgerät so auf der Fahrkorbdecke zu platzieren, dass eine 2-Wege-Kommunikation aufgrund der falschen Ausrichtung oder des Wiederschalls im Schacht unmöglich ist.

    SHIT! Jetzt muß ich Dir doch tatsächlich mal zustimmen ;-)
    Da hast Du natürlich vollkommen recht. Manch einer ist sich nict im geringsten bewusst was er den Zentralen damit antut (oder es ist ihnen egal). Im Falle eines Einschlusses senden wir dann unserem Kunden auch schon mal den Mitschnitt des Notrufes als MP3 zu mit der Bitte Mic und LSP neu auszurichten! ...Allerdings hat auch an diesen Anlagen eine Abnahme durch die ZÜS stattgefunden. Ich glaube kaum das die Einbausituation nach der Abnahme nochmals verändert wird...
    Heisst: Du bist dann offensichtlich einer der wenigen die darauf achten!?



    Die Zulassungs- und Überwachungsstellen hängen zusätzlichen den ZÜSen schwer im Nacken und durch die sog. Besonnenheit hätte kürzlich eine ZÜS beinahe in einem Fachbereich die Zulassung verloren.

    Das glaube ich schon, ...aber mit Sicherheit nicht wegen einer Notrufeinrichtung !!!


    Notrufe24

  • Mal Butter bei die Fische oder wie das heißt.


    Normen können oftmals verschieden ausgelegt werden.


    Ein Notrufsystem erhöht die Sicherheit nicht. Es nimmt dem Betreiber nur die Pflicht, ständig einen Aufzugswärter in der Nähe zu haben.
    Denn wenn ein Betreiber das so geregelt hat, wie es seit eh und je schon vorgeschrieben war, dass der Aufzug nur betrieben wird, solange ein Aufzugswärter erreichbar ist, sind wir beim gleichen Sicherheitsstandard.


    Laut TRBS 1121 8.7a (Erneuerung der Notrufeinrichtung) und 8.7b (Änderung der Notrufeinrichtung) wird die Ausführung nach EN81-28 empfohlen.
    Wenn ich jetzt die alte Hupe drin lasse, habe ich die Notrufeinrichtung nicht geändert. Ich habe lediglich ein zusätzliches, autarkes System dazu gebaut.


    Wie gesagt, ist Auslegungssache.


    Ansonsten wird 8.7 a und b jeweils als Änderung nach Betriebssicherheitsverordnung §2 Abs 5 kategorisiert.


    Liest man sich jetzt die TRBS 1121 genau durch, findet man folgendes:


    3.1 Prüfung nach einer Änderung
    Nach § 14 Absatz 2 BetrSichV darf eine Aufzugsanlage nach einer Änderung nur in
    Betrieb genommen werden, wenn sie hinsichtlich ihres Betriebs auf ihren ordnungsgemäßen
    Zustand durch eine zugelassene Überwachungsstelle geprüft worden ist,
    soweit der Betrieb oder die Bauart der Anlage durch die Änderung beeinflusst wird.


    Durch die Nachrüstung eines Notrufes wird weder der Betrieb noch die Bauart der Anlage beeinflusst.
    Es funktioniert ja alles noch wie vorher. Ergo. Keine extra Abnahme.


    Gruß Jürgen

  • @Jürgen2


    Ja, das ist korrekt. Jedoch geschieht das Umrüsten auf ein Fernnotrufsystem eigentlich nicht ohne Grund. Meistens konnte vor dem Umrüsten die Notbefreiung nicht ausreichend gewährleistet werden (fehlende oder nicht wahrnehmbare Sirene) oder man beschliesst den lokalen Notbefreiungsdienst (z.B. Pförtner, Hausmeister, Sicherheitsservice) umzuorganisieren oder ganz wegzustreichen.


    Wir haben somit je nach Fall in der Tat eine Änderung bzgl. des Betriebes der Aufzugsanlage im Hinblick auf das Notbefreiungskonzept. Aus diesem Grund gibt es in der Tabelle in A1 der TRBS 1121 die Punkte 8.7 a und b.


    Beim Erneuern eines bestehenden Notrufsystem streiten sich dabei die Geister. Wenn das vorherige Notrufsystem bereits alle Anforderungen an den Stand der Technik erfüllte, wird das eher als eine Instandhaltungsmaßnahme angesehen, wenn ein anderes Gerät eingebaut wird. Dem TÜV-Sachverständigen wird das idR auch nicht auf Anhieb auffallen. Sollten jedoch Eingriffe in die Steuerung durch zusätzliche Schnittstellen (z.B. für die Missbrauchserkennung) erfolgt sein, dann wäre das wiederum abnahmepflichtig.

  • Es ist eben so das die Normengebenden Gremien offensichtlich nicht so "korrekt" denken wie die auf Wirtschaftlichkeit arbeitenden ZÜSse. Denn wenn da einer dran gedacht hätte, dann hätte man die NRSe explizit nicht als "Sicherheitsrelevant" im Sinne einer sofortigen Abnahmeverpflichtung rausgenommen. ...Vielleicht kann man dasja in der Zukunft mit reinnehmen, damit die ZÜSse das auch vertreten können!? ;-)


    ...Aber dann wird bestimmt wieder der nächste Paragraph gefunden der eine ausserordentliche Prüfung wieder zwingend notwendig macht...


    Notrufe24

  • Es ist eben so das die Normengebenden Gremien offensichtlich nicht so "korrekt" denken wie die auf Wirtschaftlichkeit arbeitenden ZÜSse. Denn wenn da einer dran gedacht hätte, dann hätte man die NRSe explizit nicht als "Sicherheitsrelevant" im Sinne einer sofortigen Abnahmeverpflichtung rausgenommen. ...Vielleicht kann man dasja in der Zukunft mit reinnehmen, damit die ZÜSse das auch vertreten können!? ;-)


    ...Aber dann wird bestimmt wieder der nächste Paragraph gefunden der eine ausserordentliche Prüfung wieder zwingend notwendig macht...


    Notrufe24

    Das ist doch wie überall so. Es gibt Theoretiker, Praktiker und Ahnungslose, die irgendwie versuchen ein Konsens zu finden. Mal hat der eine und dann der andere die Oberhand. Warum verändern sich überhaupt so oft die Regelwerke? Na weil man sich nicht einig ist und ständig irgendetwas mit großer Zeitverzögerung nachgebessert wird. Bestes Beispiel ist wohl die Anforderung der elektrischen Überprüfung. Ein Trauerspiel, welches bei uns SVs für Kopfschütteln gesorgt hat. Oder aktuell der Abgleich des Betriebes der Aufzüge nach state of the art. Da muss man aufpassen, dass einem vom vielen Kopfschütteln nicht schwindelig wird.

  • Da hast Du wohl recht! ...Allerdings zeigt das natürlich auch dasund wo es krankt! Ich habe ja nichts gegen Theoretiker, ...aber sehr wohl was gegen ahnungslose Theoretiker! Was haben solche Leute in Fachgremien zu suchen???


    Bevor mir auch schwindelig wird wünsche ich noch ein frahes neues Jahr!


    Notrufe24