Geschwindigkeit

  • Hallo, durch Google habe ich dieses Forum entdeckt. Ich habe folgende Frage:
    Unsere 3er Gruppe läuft mit einer Geschwindigkeit von 2,5 m/s. Da wir oft lange Wartezeiten bei den Aussenrufen (26 Geschosse) haben und die Einfahrt vom bremsen bis zum Halt ca. 10 Sekunden beträgt habe ich mir mal Gedanken über eine Abhilfe gemacht. Motoren sind von Liftequip sc300m mit 1200kg max Kabine und zwei sc300s mit 600kg Kabine. Gesteuert wird die Gruppe von einer Lisa 10 mit einem Absolutwertgebersystem. Diese Anlage besteht seit 2006 in dieser Konfiguration, vorher war seit 1972 eine Otis-Anlage installiert.
    Ich selbst bin kein Aufzugsfachmann, sondern als Wohnungseigentümer Betreiber der Anlage. Seit Umbau im Jahr 2006 wurde die Anlage immer langsamer gestellt, da öfter Stufen beim Halt entstanden sind. Die Nenngeschwindigkeit wurde nicht verändert, aber die Bremsverzögerung wurde wie schon beschrieben erhöht. Die Anlage läuft aber nicht effektiv.wegen der Stufenbildung haben wir mittlerweile haben wir 2 Sachverständige eingeschaltet: Der eine meint es liegt an der Steuerung, der andere denkt eher an das bussystem. Zu bemerken ist noch, dass das überfahren meist vom Aufzug 1 und 2 oben in den Endschalter erfolgt. Aufzug 3 (1200kg) ist so gut wie nie übergefahren. Vielleicht hat hier jemand einen Tipp?

  • Hallo.
    Aus der weiten, weiten Ferne würde ich

    • auf die "Treibfähigkeit" Deiner Maschinen tippen. Wenn Rille nicht mehr gut, wird der Seilschlupf größer und die Seile mit der Kabine wandern. Würde die schleichende Abweichung von Bündigkeit bis Endschalter erklären.
    • Oder: Regler tippen. Wenn der müde wird, kriegt der auch so seine Problemchen. Deswegen die Verlängerung der Bremsrampen. Normalerweise müsste die Nenngeschwindigkeit reduziert werden. Aber da digitale Kopierung vorhanden, können die Abschaltpunkte korrigiert werden. Was ist das für ein Regler?

    Bei einer digitalen Analge lassen sich Fehler leicht provozieren. Wenn langsam schleichend stattfindet, vergiss den Bus. GGf. könnte die Bündigkeitsabschaltung (Magnetschalter) beteiligt sein, wenn die Schalterhysterese größer wird. Würde ich aber nur 10% draufgeben.


    Was waren das für Sachverständige?


    Wie gesagt, sehe die Analge und Umstände nicht.


    Bin auf die Wahrheit gespannt!

  • Kleiner Zusatz zu oben:


    Möglich wäre auch, aber da muss der Vollprofi ran, dass bei den Gearlesssynchronwinden die Magnete langsam schlapp machen. Schwache Magnete = schwache Momentbildung! Das Gegenmoment kommt über den Stron des Reglers (FU). Wenn zu schlapp, zu großer FU-Strom.... FU-Störung. Der Strom ist geschwindigkeitsabhängig. Deswegen Reduktion der Geschwindigkeit plus Verlängerung der Einfahrwege, um die Maschine halbwegs zu händeln. Guck mal auf den FU-Strom bei leerer Kabine auf und ab. Da muss ein satter Unterschied sichtbar sein.


    Ursachen: zu lütte Auslegung von Maschine und Umrichter, Falscheinstellung FU, permanente Übertemperatur an der Maschine, Verzicht auf Lastausgeeich, z.B. Unterketten. Bei 26 Etagen ist das schon sehr viel OHA! :thumbup:


    Neue Reihenfolge: Treibfähigkeit, Motormagnete, FU, Rest...


    Sorry.

  • Wir haben einige 3er Gruppen mit Lisa 10 bei 2,5m/sec am laufen.
    Unsere Anlagen erreichen lt. Umrichter (ZA) 5cm vor bündig die Einfahrgeschwindigkeit.
    Wir haben solche Probleme nicht.
    Wir haben Anlagen ohne AWG und Anlagen mit AWG.


    Bei den Anlagen mit AWG musste ich die Impulskostante auf 500 herunternehmen und den Impulsteiler entsprechend setzen. Das soll aber ein lahmes Bauteil gewesen sein. (Steuerung stopte sonst mitten im Schacht)


    In den ersten Jahren wo bei der Lisa 10 ein AWG eingesetz wurde, wurde der AWG Adapter in den Schaltschrank gezogen. Die kann Störungen verursachen.
    Der AWG Adapter muss auf das FK Dach.
    Weiterhin verwendet die Lisa 10 die vom AWG Adapter simulierten Impulse.
    Wenn 2 Hängekabel verwendet wurden ist darauf zu achten das Ader 7 mit Ader 15 beidseitig getauscht wird um Störungen zu minimieren.


    Insgesamt tippe ich aber auch mehr auf die Mechanik der Anlage.
    Wenn Euch die Anlage zu langsam ist und jemand die Bremskräfte erhöht hat kann die Anlage über die Treibscheibe rutschen. Da kann die Steuerung nichts mehr korrigieren.
    Auch das die Anlage oben duchfährt deutet auf eine zu geringe Treibfähigkeit hin.


    Einfach mal einen Kreidestrich über seile und Treibscheiben machen. Einmal rauf und runter fahren und sehen ob der Stich noch durchgehend ist.

    Wenn einer Im Aufzug steckt, immer mit der Ruhe. Der läuft nicht weg.

  • Hallo und erstmal danke für die Tipps.
    Zu der Mechanik kann ich sagen, dass beim ersten Zwischenfall mit Stufenbildung und Passagieren auf der Abwärtsfahrt von der Wartungsfirma die Seile "gepudert" wurden, weil Sie die ziemlich unwahrscheinliche mangelnde Treibfähigkeit noch ausgeschlossen werden sollte. Danach sind die beiden ersten so ca. 1 mal im Monat in den oberen Schalter gefahren. Meist war der Aufzug leer oder mal ein Passagier dabei. Ich werde es aber mal versuchen, mit Kreide den Zustand zu prüfen. Hinzu kommt, dass Aufzug 2 Probleme mit der Aussenanzeige hat. Die Fahrtrichtungsanzeige leuchtet teilweise erst auf, wenn die Türe geöffnet ist oder gar nicht. Manchmal ist es aber ganz normal. Das passiert auf allen Etagen. Es ist aber immer Aufzug 2, die anderen arbeiten perfekt. Ich habe mal ein Bild von dem Schrank beigefügt.

  • Hallo Miteinander,
    um die Treibfähigkeit auszuschließen kann man ja mal einen einfachen Schlupftest machen, Anlage oben Bündig abstellen; danach eine eindeutige Markierung auf Seile und Treibscheibe aufbringen; danach die Anlage einmal ganz runter und danach wieder ganz hoch schicken =O wenn jetzt die Markierungen übereinstimmen ist alles in Ordnung und wenn nicht weis der Fachmann was er zu tun hat.
    Wenn die Fehler sehr sporadisch auftreten und dann aber öfter hintereinander Kann es schon ein Problem der Steuerung sein. Das kann man aber nur durch ausschließen aller anderen Eventualitäten beweisen.
    Bei einem ähnlichen Problem mit einer 1,6m/s Anlage habe ich vor geraumer Zeit einen separaten Abstell schalter für den FU eingebaut und überlasse die letzten 10cm den Umrichter.
    Das Ergebnis würde mich auch interessieren.

    :D Ein Aufzug fährt ab und auf und manchmal kommt er sogar da an wo man es möchte 8o

  • Hallo.
    so wie Du jetzt schreibst ist, es ein Sammelsurium von mehreren, spontan auftretenden, unterschiedlichen Fehlern an verschiedenen Anlagen.
    (A1 mal leer in Endschalter oben und A2 Problem mit der Außenanzeige , A3?)


    Wenn´s „gelegentlich“ ist, können wir das mit dem Synchronmotor außen vorlassen.


    Also mit der Treibfähigkeit waren schon andere dran, liegen wir doch erstmal gar nicht so falsch.


    Die Bilder bestechen nicht von Qualität was z.B. für den FU zutrifft. Schwer lesbar, kann nicht die Ansteuerung des FU erkennen. Stell doch mal den Schaltplan des FU / Motor / Geber / Ansteuerung rein.
    Ich muss erkennen können, ob der FU von der Steuerung analog oder digital angesteuert wird. Letztendlich ist der FU das entscheidende Element, der die Bewegung ausführt. Die Steuerung gibt vor, was der FU machen soll. Da kann man schon viel einkreisen.


    Das mit der Bremse trage ich nicht mit (soll ja manchmal Ausnahmen durch Spielerei geben...), weil beim Stoppen durch Bündigkeitspunkt der Antrieb auf elektrische Drehzahl „0“ geht, d.h. , volles elektrisches Haltemoment. Wenn Anlage steht = Bündigkeit, dann fällt die Bremse verzögert („Haltebremse“) ein. Wenn die sicher eingefallen ist, kann der Antrieb entstromt werden.


    Voraussetzung ist, dass die Schleichgeschwindigkeit immer konstant ist und der Bündigkeitspunkt immer reproduzierbar ist. Wenn da etwas schwimmen sollte, stellen u.U. diese Probleme ein.


    Wen die Anlage gelegentlich (!) weiter trudelt, dann haut was mit der Abschaltung nicht hin.
    Und damit arbeitet man sich zwangsweise zur Kopierung vor. Wenn die fehlerbehaftet ist, weiß die Steuerung nicht wo und wohin. Folge: Ignorieren von Haltepunkten oder Anzeigen von Phantomen.


    Es ist nicht bekannt, was die Spezis vor Ort bisher gemacht haben. Ungut wird es, wenn sich mehrere Fehler vereinen oder gelegentliche Unterbrechung durch Drahtbruch...


    Ergo: Jemand ranlassen, der die Lisa und den TK-Umrichter genau kennt und händeln kann. Nur das Fehlerbild ihm genau beschreiben. Mehr nicht, keine Vermutungen oder so. Vereinfacht die Sache ungemein!
    Viel Erfolg!

  • Jetzt ist eigentlich alles gesagt, ungenaues Fehlerbild, mehrere mögliche Ursachen. Nach meiner Erfahrung, ist das in 2/3 der Fälle die sich im Laufe der Zeit reduzierende Treibfähigkeit.
    Kreidestrich ist genannt worden, alles Andere soll nur der Fachmann machen.
    Punkt!
    Ich würde jetzt gerne Wetten abschließen, vielleicht gibt es ja ein Feedback! Pulle 2002er Bardolino steht von meiner Seite ;-)
    Ralle

    warum durch Langeweile sterben, wenn es auch vor Müdigkeit geht

  • Hallo,
    wir haben heute den Kreidetest gemacht. Aufzug ist in oberster Etage gewesen, dann einen Strich mit Kreide (war keine weiße, man sieht es aber gut). Runter in 1 gefahren und wieder hoch auf 26. Die Seile haben einen Versatz Richtung Aufwärts von ca 10 cm siehe Foto. Zu berücksichtigen ist auch, dass die Aufzüge ca 10 Sekunden vor Bündigkeit mit Kriechgeschwindigkeit fahren und nicht "sportlich" wie vorher. Kann man nun sagen, es liegt an der Treibfähigkeit ?

  • Also 10cm Versatz ist schon mal eine Aussage die in Richtung Treibfähigkeit geht. Es ist aber auch nicht so Dramatisch das ich jetzt sofort mein linkes Hünerauge drauf verwetten würde. Ich hoffe bei eurem Versuch war ein Fachmann dabei weil die drehenden Teile und so... aber ich soll ja nicht immer so wegen der Sicherheit schimpfen. Mal Spaß beiseite, wenn der Schlupf schwankt gehe ich mit dem Problem der Anhaltegenauigkeit mit, wenn nicht bin ich bei der Steuerung oder dem Gebersystem. Welches Gebersystem hast du denn eigentlich? Ist es Form-schlüssig oder vieleicht doch ein normaler IG mit orangenfarbenem Schnürchen?
    @ Ralle ich halt mit einem edlen Erdbershery dagegen :thumbup: nur so weil´s spaß macht und den dann auf der Interlift als absacker

    :D Ein Aufzug fährt ab und auf und manchmal kommt er sogar da an wo man es möchte 8o

  • Foto links oben: Kreidemarke zwischen Treibscheibe und Seile bei einer vollständigen Fahrt ist nicht überlappend. . 10cm ist heftig
    Mit Veränderung der Geschwindigkeiten ist der drohende Ausfall nur verzögert worden.
    Fazit : schnell neue Treibscheibe und Seile ....
    ... und dann Regler und Kopierung neu trimmen.

  • Erdbeercherry? Warum nicht, muss ja nicht immer Sandemann sein :-)
    Also 10cm sind für eine geregelte Anlage schon heftig!
    Wenn ich mich an die Sätze erinnere, wo gesagt wurde das die Nenngeschwindigkeit reduziert, und vermutlich auch die Einfahrrampe flacher gemacht wurden, dann ist das der Firma wohl schon bekannt.
    Ich mache das bei solchen Problemen auch so, das ich bis zum Treibscheiben / Seiletausch die Vnenn reduziere und die Rampen etwas flacher mache. Direkteinfahrt raus und schon reicht es für die erste Not!
    Da es sich um eine Lisa handelt, gehe ich mal davon aus (bekannte Fehlerquelle) das die Kopierimpulse vom Motorgeber abgezweigt wurden. Nach der Zeitmessmethode der zweite Bock dieser Steuerung. Klar kann man machen, gut ist aber anders.
    Da es aber wohl erst im Laufe der Zeit aufgetreten ist, wird es Verschleiss sein. Also Treibscheibe + Seile neu!
    Man sollte es aber trotzdem mal nachrechnen (lassen). Aus Erfahrung mit best. Firmen, bin ich da schon auf manche falsche Auslegung gestossen, kein Quatsch!
    Dann wäre noch zu überlegen, das Kopiersystem umzubauen, wenn es vom Motorgeber abgeht. Umbauen auf AWG!
    Ralle

    warum durch Langeweile sterben, wenn es auch vor Müdigkeit geht

  • Danke euch für die Tipps. Die Treibscheibe sowie die Seile sind 2006 erst erneuert worden. Seit 2013 hatten wir das Problem mit der Unbündigkeit. Danach wurden die Anlagen bei der Einfahrt langsamer gestellt. Die Sache ist auch dem Sachverständigen bekannt. Da wir die Geschwindigkeit für eine effektive jedoch benötigen, kommt es schon bei normalem Betrieb von Wartezeiten um die Minute. Bei der alten OTIS-Anlage war dies eine Ausnahme. Die alte Anlage war aber Aufgrund der häufigen Ausfälle nicht mehr Tragbar. Unter Einschaltung eines Sachverständigen wurde dann diese Anlage installiert. Ist es denn üblich, dass Treibscheibe und Seile nach 7 Jahren in einem Zustand sind, dass diese die Geschwindigkeit nicht mehr sicher fahren kann?

  • Treibfähigkeit ist das A und O an einer (Treibscheiben-)Seilanlage!


    zu hoch: Kabine wird bei Erreichen der mechanischen Endlagen weiter gezogen. Theoretisch bis der Fahrkorb neben der Maschine steht. Bei Nothalt mit 2,5 m/s würde Omas und Opas Gebiss ein Fall für den Dentisten werden.


    zu gering: Die Wirkkraft, die über die Treibscheibe in die Seile gebracht werden soll, wird geringer, weil reibungsabhängig: Wenn Rillen ausgeschliffen sind, sinkt der notwenige Reibwert. Damit „wandern“ die Seile. Verbunden mit der von Dir beschriebenen Wirkung. Bei Nothalt hast Du sehr lange Bremswege. Im Extremfall mit Restgeschwindigkeit (*) bis auf die Puffer. Ich möchte da nicht drin stecken wollen, weil es dann orthopädisch werden kann.


    normal: Vernünftige Verzögerungswerte bei Nothalt, schlupffreies Beschleunigen und Verzögern, Rutschen beim Aufsetzen.


    An allen Objekten, an denen Reibung stattfindet, findet zwangsläufig Verschleiss statt. In dem Fall an den Rillen und an den Seilen. 7 Jahre Betriebsdauer bei dem Transportvolumen ist eine akzeptable Zeit. Vergleiche mal mit Rad am Auto. Warum verschwindet das Profil bei Betrieb ?


    RalleH hat recht, wenn er empfiehlt die zu erneuernde TS vorher neu berechnen zu lassen. Hinzu kommt noch die Auswahl der Auslegung: Die passenden Seile (!) zur Treibscheibe.
    Weiche Treibscheiben mit harten Seilen werden sich relativ schnell einarbeiten. (Fast) ideal sind gehärtete TS mit weichen Seilen.


    Aber so wie das hier vorgestellt hast, wolltest Du zu einer vorhandenen Meinung (vorliegendes Angebot) noch eine zweite einholen - ist ja bei dem Projekt mit Kosten verbunden...


    Ich kann Dir versichern, dass alles (!), was die Servicefirma an Deiner Anlage gemacht hat, absolut korrekt ist. Ich hätte es nicht anders gemacht. Sehr gute Firma, die kannst Du weiterempfehlen!


    Die Leistungen der „Sachverständigen“ können nicht beurteilt werden - wundert mich nur, dass denen das nicht aufgefallen sein soll....


    Noch ein Tipp: da offensichtlich die Treibfähigkeit immer schwächer wird, steigt das Unfallrisiko exponentiell an. Ihr habt die Rampen (geschwindigkeitsabhängig) und die Geschwindigkeiten schon nach unten gezogen. Und trotzdem die Abweichung nach Foto! Schnellste Auftragserteilung, sonst wir das Treppenhaus zur Begegnungsstätte!


    Nachtrag: (*) oder die Anlage wird schneller als VNenn. Dann schepperts erst richtig!

    Einmal editiert, zuletzt von Duesentrieb ()

  • Es kommt ja nicht auf die Jahre an sondern die Fahrtenanzahl und sicherlich auch die Förderhöhe bei der Anzahl.


    Weiterhin ist die Frage offen nach den korrekten Seilspannungen und dem daraus resultierenden Verschleiß. Viele Fakoren, gehärtete Rillen, evtl. "günstiges" Material...


    Eines ist klar, eine Maschine wie sie seinerzeit von OTIS verarbeitet wurde wird es heute kaum noch geben...


    Gruß
    Markus

  • Es kommt ja nicht auf die Jahre an sondern die Fahrtenanzahl und sicherlich auch die Förderhöhe bei der Anzahl.


    @Lefrog1911


    Widerspruch Euer Ehren!
    Völlig Wurscht der Verweis auf Zahlen (Betriebsjahre, Fahrtenzahlen u.s.w.) ! Das einzige akzeptable Argument ist der ZUSTAND!
    Da sind keine Fragen offen, weil messbar. Einfach nur richtig handeln!


    Woher nimmst Du Deine Weisheit, dass Produkte, die Du nicht gesehen hast, schlechter als die "Alten" sein sollen? Hat die beschriebene Winde Ausfallerscheinungen oder geht es nur um den Wechsel eines Verschleissteiles (Treibscheibe / Seile) ? Wurde so etwas bei alten OTIS-Anlagen nicht gemacht? Nachdenken!


    Auf solche Sprüche "freuen" sich unsere Kunden! Früher war das Lametta auch besser, sagte Opa Hoppenstedt (Loriot).

  • Nochmal zur Klarstellung: Die Nenngeschwindigkeit wurde nicht verändert. Sie ist weiter bei 2,5 m/s. Bei Einführt wird ca. 1m vor Bündigkeit der Bremsvorgang eingeleitet und zwar mit der geringsten Geschwindigkeit. Ich bin wie gesagt kein Fachmann, aber ist es für die Treibfähigkeit nicht besser, wenn man kontinuierlich von Nenn auf V2, V1 usw runtergeht? Ich stelle mir das beim Auto vor. Habe 50 km/h und will anhalten. Dann ist es doch besser, man geht von 50 langsam runter auf 0 anstatt direkt von 50 auf 10 um dann die restliche Strecke bis zum Stand mit 10 weiterzuführen. Genau so sind unsere Anlagen eingestellt.
    Wenn das korrekt ist, was die Wartungsfirma macht, warum sagen sie dem Verwalter nichts über den Zustand der Seile ? Diese Einstellung besteht ja schon 2 Jahre.

  • Zitat

    Nochmal zur Klarstellung: Die Nenngeschwindigkeit wurde nicht verändert. Sie ist weiter bei 2,5 m/s. Bei Einführt wird ca. 1m vor Bündigkeit der Bremsvorgang eingeleitet und zwar mit der geringsten Geschwindigkeit.


    Das glaub ich nicht. Wenn die Rampen (Beschleunigung , Verzögerung, S-Verrundung) länger gemacht werden , dann fährt jede Kabine beim Anhalten über die Haltestelle hinaus....
    Mit Abschaltung der schnellen Fahr wird die Schleichgeschwindigkeit (geringste Geschwindigkeit) über die Verzögerungsrampe einegleitet. Wenn die "Schleichfahrt" (= größerer Weg mit Schleichfahrt = höhere Zeit) jetzt länger geworden sein soll, dann ist die Verzögerung straffer eingestellt worden. Diese Einstellung würde die negative Wirkung nur verstärken.


    Lass Dir mal von der Fa. erklären, was die genau gemacht haben....


    Zitat

    Wenn das korrekt ist, was die Wartungsfirma macht, warum sagen sie dem Verwalter nichts über den Zustand der Seile ? Diese Einstellung besteht ja schon 2 Jahre.


    Die Servicefirma wird garantiert ausführlich berichtet haben.


    Rein hypothetisch:
    Vielleicht hat Eure Wartungsfirma einen (schlechten) VOLLWARTUNGSVERTRAG ? D.h. Gegen eine fixes Jahressalär müssen alle Leistungen erbracht werden. So eine Maßnahme haut ins Kontor! So lange die Anlage noch SICHER läuft (da hab ich meine Zweifel, ob dem so ist) wird vermutlich keinen Analss gesehen, aktiv zu werden.
    Liegt ein Mängelbericht von der ZÜS-Prüfung vor, dann muss gehandelt werden, vorher ist es (leider) eine verantwortungsvolle Ermessensfrage.


    Ursächlich sind die Seile nicht schuld. Es ist der Verschleiß an der Treibscheibe. Bei Treibscheibenwechsel werden üblicherweise die Seile mitgewechselt.


    Ich würde nicht so viel nach dem "Warum" fragen. Kurzes Handeln durch Fachfirma ist jetzt noch preiswert und im Interesse der allg. Sicherheit. Den Zustand kann keiner "schön" reden!


    Wie gesagt. Alles was hier besprochen wird, beruht auf Deine Aussagen. Ein verbindliches Urteil gibts nur, wenn man es gesehen hat und alle Hintergründe kennt.